Александр Таркаев: «Жизнь интересна»
– Сегодня от банкиров, финансистов, чиновников часто приходится слышать фразу: «Ну, кто же сейчас может прогнозировать даже на месяц вперед?». Вот с этого и хотелось бы начать наш разговор. Вы что-нибудь видите впереди?
– Как это ни странно, они в значительной степени правы. С точки зрения теории управления мы сейчас находимся в точке бифуркации, в переходном процессе. Строго говоря, состояние системы в этот период определить невозможно. Если вы сейчас не можете точно определить, где вы находитесь, то не можете и сказать, где вы будете находиться через месяц. И тут возникает своего рода эффект дальнозоркости. Сказать о том, что будет через месяц трудно, а вот сказать, что будет через год, два, пять – в определенной степени возможно.
Хотя в таком контексте наш разговор напоминает «Янки из Коннектикута при дворе короля Артура». Помните, там Мерлин говорит: «О, я вижу, как великий визирь Востока кладет монетки на ладонь нищего. Одна золотая монетка, две серебряных монетки…» Хэнк спрашивает его: «А что я делаю левой рукой у себя за спиной?». И получает ответ: «Ты слишком презренный человек, чтобы я думал о тебе»… Вот и здесь нас могут упрекнуть: что же вы, ребята, о завтрашнем дне говорить не беретесь, а на более глобальные прогнозы претендуете. Однако ситуация именно такова: про послезавтра как раз сказать сейчас проще. У меня и у группы людей, которые со мной работают, сейчас в ходу такой посыл: «Кризис уже закончился, началась другая жизнь». Он действительно закончился. Просто мы еще не до конца осознали, где мы оказались, не осознали, что началась другая жизнь, по другим правилам.
– То есть не стоит воспринимать этот кризис как некую болезнь, от которой можно вылечиться?
– Именно. Все, мы уже вылечились, мы еще пока не знаем всех последствий нашей болезни, что и где у нас отвалилось. Еще не исследовали эту самую новую реальность. Мы шли – шли, что-то вдруг треснуло, мы куда-то провалились. Смотрим: вроде как опять вокруг все то же самое, но что-то стало совсем другим. И вот это другое нужно еще пощупать и измерить.
– Давайте попробуем хотя бы на уровне гипотезы предположить, что будет через год, через пять лет…
– Я сначала скажу о том, чего бы не хотелось. Больше всего я сейчас не хочу, чтобы цена на нефть поднялась. Потому что это будет означать, что страна еще не успела ничему научиться и опять окажется в ситуации, когда учиться ей уже не надо: все опять замечательно, опять нами правят самые гениальные люди, опять их действия безукоризненны, опять они не совершают ошибок и так далее. Для страны это будет означать полный финиш…
– Финиш экономический или ментальный?
– Экономический и политический. Дело в том, что большая часть причин нашего современного состояния находится в политической области. Страна разорвала все отрицательные обратные связи. Она целенаправленно их резала, одну за другой. У нас сейчас нет никакой связи между «низом» и «верхом», кроме вот этих ежегодных «обращений народа в телевизор» – то ли к национальному лидеру, то ли к президенту, то ли еще к кому-то. У нас других обратных связей попросту не осталось.
А сегодняшняя ситуация в экономике в значительной степени определена именно этой вертикалью политической власти и, в частности, ее проявлением в виде создания госкорпораций. Система идет все к меньшей и меньшей эффективности. Ее толком не было и раньше, а сейчас мы ее методично уменьшаем.
Знаете, это очень напоминает старый и немного неприличный анекдот. Старый генерал моется в ванне и дико кричит денщику: «Петька, Петька!» Петька вбегает в ванную. «Смотри, Петька, стоит!» Денщик присматривается и с сожалением говорит: «Нет-с, ваше превосходительство, оне не стоят, оне плавают».
Так вот, наша экономика, пока были сверхдешевые кредиты и сверхвысокие цены на нефть, вроде бы «стояла». Но когда ванну слили, выяснилось, что она «плавала»…
– А в чем может быть позитив?
– Позитив в том, что более или менее трезвые люди задумались об издержках, о производительности труда. По крайней мере, хотя бы в наших разговорах появилось осознание, более здорового подхода: «На сколько производим, на столько и живем».
Люди начали многое понимать. Понимать, что хоть через соципотеку, хоть через моципотеку, а все равно, если квадратный метр жилья не будет стоить максимум на уровне месячной зарплаты, то никакого массового строительства жилья нет и быть не может. Понимать, что все, кто строил всякие мраморные штуки, по выражению товарища Полонского, могут идти ровно туда, куда он в свое время сам всех наладил. Понимать, что сверхдоходы от продажи одного продукта не заменяет дефицит производства десятков других продуктов.
И сегодня есть шанс, что это понимание выльется во что-то конкретное. Если цена на нефть не подпрыгнет, то мы откажемся от мраморных палаццо. Если цена на нефть не подпрыгнет, то либо новый Хрущев, либо кто-то из наших производственников, наконец, сумеет привнести технологии, которые позволят строить очень даже приличное жилье за 10–12 тысяч рублей за квадратный метр. Это можно делать, и мы все это знаем! Любого строителя спросить с пристрастием, он вам скажет, что это можно делать. И больше того, себестоимость строительства в Москве и в регионах одинаковая и весь вопрос лишь в стоимости земли. Но, если уж товарищи выстроили такую вертикаль власти, то, может быть, они и с земельной спекуляцией все-таки найдут силы разобраться?
– А с точки зрения инвестиционных возможностей?
– Я думаю, что инвестиционный цикл, как всегда, чуть-чуть запоздает. Он должен начаться чуть-чуть позже. Но я надеюсь, что будут вложения. Но они тоже станут другими. Если вы собираетесь строить мраморные дворцы, вы вкладываете в мраморный карьер в Греции и машину для распиловки мрамора. Если вы собираетесь строить дешевое жилье, вы должны соответственно инвестировать. В технологии. Так что инвестиционный цикл тоже сдвигается.
Минус в том, что период здоровья нашей экономики был очень короткий. Помните конец 1998 года, когда вдруг все пошло очень правильно? Период короткого премьерства Примакова – он сидел, ни во что особенно не вмешивался, и работали нормальные экономические законы. Рубль упал, стало выгодно производить здесь, люди занялись импортозамещением. В то время появились и все наши нормальные конфеты, и наше нормальное пиво, и наши более-менее нормальные продукты. Весь более или менее нормальный розничный пакет появился именно в этот период. В этом смысле слава Кириенко, что он набрался мужества обрушить рубль, и все заводы завертелись. Но мало того, что завертелись старые заводы, некоторым из которых, может, лучше было бы и не вертеться. Люди тогда начали инвестировать в новые современные предприятия именно для того, чтобы не покупать конфету за рубежом (это стало невыгодно), а производить ее здесь.
Потом это постепенно падало, падало, падало и падало. Когда появилась вертикаль, критерии инвестирования стали совершенно другими. Например, такими: нужно инвестировать как можно больше в один проект, потому что можно получить как можно больший откат с одного проекта. Есть такое понятие – «экономика масштаба». Так вот это была экономика масштаба в области взяткоимства. Отсюда гиперпроекты – башня «Федерация», «Империя», «Москва-Сити» и т.п.
– Но это же все – вообще не экономика…
– Значит, у нас и не было экономики. Потому что это было доминирующее поведение.
– А если взять только финансовый мир?
– Очень бы хотелось, чтобы финансовый мир больше никогда отдельно от экономики не существовал. Потому что именно это глобальная причина мирового кризиса. Финансовый мир вообразил, что он существует сам по себе. Аудитор «большой четверки», менеджер, ориентированный на стоимость, и инвестиционный банкир – вот эта троица и разорила мир.
Менеджер, ориентированный на стоимость, ринулся поднимать краткосрочную стоимость компании. Даже показатель EBITDA был, в общем-то, придуман именно для этого, поскольку с точки зрения экономики он не имеет смысла. Для менеджера, ориентированного на стоимость, достижение определенных показателей – это был не вопрос бизнеса. Это был вопрос карьеры, вопрос бонусов и потенциальная возможность очень быстро снять сливки. Сегодня большинство топ-менеджеров в бизнесе – это менеджеры, ориентированные на стоимость. Они приходят на 3–5 лет, они способствуют «надуванию» компании и, считаясь успешными и эффективными, переходят в другую – на более высокую степень. Их смысл лишь в одном, чтобы пока они работают – компания стала формально «толще». Точно по заповедям Людовика XV: после нас – хоть потоп. И, посмотрите, такой тип менеджеров стал доминирующим в отечественном бизнесе.
Вот падает «General Motors», и что мы видим? Бывшего вице-президента «GM» приглашает к себе господин Дерипаска, платит ему достаточно большие деньги. Понятно, что, по сути, чихал он на «GМ». Поработал там, заработал репутацию и пошел работать дальше…
Инвестбанкир зарабатывал на слияниях и поглощениях и на формальном подъеме стоимости компании, поэтому его абсолютно не интересовало внутреннее содержание компании, важно было лишь «надуть» ее максимально сильно.
А аудиторы все это дело осеняли своими подписями и не вникали в суть. Закон об аудите превратил аудит в абсолютную формальность. Там же аудитор ни за что не отвечает.
Первым звонком было «энроновское дело» в Штатах. Помните, после него один из топ-менеджеров компании покончил с собой, другого посадили, а аудиторская фирма спешно переименовалась? Тогда все решили, что «Энрон» – это случайность, эпизод, а само деловое сообщество здоровое. Но на самом деле сообщество было гнилое, а «Энрон» – это был микрокризис, «модель» мирового кризиса. По сути все шло к тому, что то, что делал Милкин в 1990-е годы с «мусорными облигациями», стало нормой финансового мира.
Так что, думаю, было бы неплохо, чтобы мы нашли способ по возможности извести у себя вот эту заразу – инвестиционный банкинг, ориентированных на стоимость менеджеров и формальный аудит в лице «большой четверки»...
– Вы дали весьма полный ответ на классический вопрос: кто виноват? А в наиболее распространенных оценках произошедшего обычно говорится не кто, а что. Мол, виноваты, вторичные и третичные финансовые инструменты – фьючерсы, деривативы, секьюритизационные бумаги всех видов и т.д. Звучит даже такая идея: мол, в результате кризиса мы избавимся от этой заразы, придуманной американцами, чтобы снимать сало со всего мира. Мне лично это кажется жутким перебором. Не верю, что нормальная современная экономика может существовать без вторичных финансовых инструментов…
– Может! Уже хотя бы потому, что история показывает: она существовала без них очень длительный период своего времени. Хорошо это или плохо, не берусь комментировать, я только хочу опровергнуть вашу первую посылку. Все-таки может.
Второй момент – то, что это придумали проклятые американцы. Ерунда все это. Все это придумала нормальная человеческая жадность. Каждый человек стремится зарабатывать как можно больше, вкладывая как можно меньше усилий. Венцом этого стремления является полное исключение товара из цепочки и производство денег прямо из денег. Более того, деривативы – это вещь, которая уже даже и денег не требует, а требует только некоторого эрзаца денег и толики пиара. В каком-то смысле это как программное обеспечение для компьютеров – продукт чистой интеллектуальной деятельности. Только вредный. Потому что программное обеспечение – это реальный продукт. Оно осуществляет реальные изменения в сфере материального производства.
– Финансы – это тоже реальный продукт, который влечет такие изменения...
– Финансы, конечно, продукт. Но часть финансов превратилась просто в азартную игру. Я сейчас высказываю мнение человека, близкого все-таки более к производству, чем к финансам. Элемент азартной игры, тем более – управляемой азартной игры на «кривом столе» очень сильно способствовал нынешнему кризису. Например, во что к сегодняшнему времени выродился основной поток биржевой деятельности? К игре на индекс. Это уже даже не регуляторная функция. Когда появились биржи, они, действительно, несли регуляторную функцию в отношении экономики. Деньги стали двигаться быстрее, перетекать из отрасли в отрасль, способствуя ускорению экономического развития. Это был механизм обеспечения перетока средств в область наиболее эффективных инвестиций. Это работа регулятора. А игра на индекс регуляторной функции не выполняет. Это просто обычная спекуляция.
Но при этом я отнюдь не сторонник считать именно финансистов главными носителями «кризисного зла». В самом производстве этого зла куда более. Непрерывное укрупнение корпораций, – я сейчас даже не беру наши госкорпорации, этих мертворожденных уродов, – я говорю об укрупнении во всем рыночном мире. Эта игра на увеличение масштаба привела к нескольким последствиям.
Первое – это общее падение эффективности. Все убеждают всех, что эффект масштаба всегда имеет положительный результат. На самом деле конкурентность экономики при этом падает. Да, монополистическая прибыль все больше и больше возрастает, а качество управления непрерывно падает. Кроме того, любая такая система неизбежно превращается в бюрократическую. В некотором смысле это социализация рыночной экономики. Не от слова «социум», а от слова социализм. Крупные предприятия во всем мире стали социалистическими по своей сути. Потому что там есть огромное количество людей, которые просто сидят на зарплате. У них исчезает самый главный драйвер – предпринимательский риск.
Второе – мы продолжаем говорить об экономике как о рыночной, а монополизация целых отраслей привела к тому, что экономика на самом деле давно уже не рыночная. Нет свободного ценообразования, нет предпринимательского риска, нет многих других факторов, которые являются неотъемлемыми составными частями определения рыночной экономики.
Какая же может быть рыночная экономика, когда здесь есть «Боинг», здесь – «EADS», тут – «Объединенная строительная корпорация», а там – какая-нибудь китайская корпорация «Бин Мун Лин»? И каждая из них пользуется преференциями «своих» правительств, кушает деньги из бюджета. Естественно, каждая корпорация «немного воюет» с другой, но это мало что меняет. Нет никакой рыночной экономики, по крайне мере на уровне крупнейших отраслей промышленности. На уровне бизнеса, потребительской сферы, сферы услуг, это пока еще есть. Пока еще не все вокруг «Макдональдс», и не все «Кентукки фрай чикенс», и они еще не слились друг с другом.
А на уровне крупных ресурсоемких производств уже нет никакой конкуренции, нет никакой рыночной экономики. Отсюда и вырастают паразитические финансовые инструменты. Надуть внеконкурентный бизнес очень легко.
– И как же вы относитесь к версии, что вторичные финансовые инструменты могут умереть?
– Я недостаточно специалист в этой области. Но я бы не рыдал. Если бы вторичные финансовые инструменты исчезли, я бы совершенно не переживал по этому поводу.
Насколько мне известно, никто не проанализировал, как изменились жизненно важные мировые показатели в тот момент, когда появились деривативы. Что в мире изменилось? Производительность труда выросла, объемы производства товаров выросли, что-то еще изменилось?
Когда появился пар – производственные мощности выросли, люди стали жить лучше. Когда появились даже какие-нибудь генетически модифицированные продукты – возникла возможность поддерживать население в Индии или Латинской Америке. Каждое открытие человечества должно это самое человечество каким-то образом подталкивать. Но я не знаю, что произошло, когда появились деривативы, и что произойдет, когда они исчезнут.
А проверить целесообразность тех или иных финансовых инструментов сравнительно просто – методом «выключения». Допустим, деривативы исчезнут, кто, кроме финансистов пострадает? Только те, кто спекулирует на них. Но это непринципиально. Если мы закрываем пирамиду «МММ», то люди, которые в этой пирамиде участвовали, тоже страдают. Я понимаю, что они страдают, что они тоже люди, но как-то не вижу смысла сохранять пирамиду ради интересов очень узкой группы людей.
– ОК, допустим, идею отмирания вторичных-третичных финансовых инструментов мы принимаем за истину. Как вы считаете, современные банки, инвестиционные компании способны на такой капитальный пересмотр?
– Это – одно из возможных преимуществ нашей страны. Поскольку мы не имеем развитого вторичного финансового рынка, мы не настолько сильно зависим от всех этих вещей. Так, может быть, нам и не надо его развивать. Если вы видите, как кто-то впереди вас забрел не туда, так может, вам и не стоит идти за ним?
– Простите, но такой довод я слышал десятки раз. Мол, мы не такие развитые, поэтому нам будет проще. Действительно, у нас огромные массы населения не включены в нынешнюю финансовую систему, по сравнению, скажем, с США. Потенциальное количество «страдальцев» минимизировано. Тем не менее, де-факто как-то незаметно оказалось, что мы во всем этом поучаствовали и даже с визгом. Долговая нагрузка у нас гигантская, закредитованность гигантская, в секьюритизацию мы кинулись примерно как дети в бассейн – с брызгами и радостными воплями…
– Да, это так. Огромные издержки нас уже ожидают. Но системно, глубинно мы еще во все это все-таки не влезли. И здесь надо вернуться к вопросу о политике. Нельзя строить политику на подражании кому-то или на отрицании чьего-то опыта. На самом деле такие политики друг от друга не отличаются. Надо строить политику на своих интересах.
– Пока мы видим политику мифов. Например, давайте введем новую резервную валюту…
– Ничего нельзя ввести, пока ты не имеешь здоровую экономику.
– Однако вполне взрослые люди на полном серьезе говорят…
– Какие они взрослые? Это люди, которые пришли из каких-то охранительных органов. Какие-то охранники пришли и вообразили, что они могут управлять экономикой. Почему мы должны им верить?
Есть просто абсолютные аксиомы. Доминирующей валютой всегда является валюта доминирующей экономики. Поэтому, если и появится в ближайшее время новая доминирующая валюта, то это будет юань.
– Другое дело, что китайцы это сами не допустят. Им торговать милей, чем доминировать…
– Это другое дело, хотят они этого или не хотят. Но факт остается фактом.
– …Который лица, у нас принимающие решения, не понимают?
– Да бросьте. У них просто, как говорится, раздвоенный язык. Для «своих» – одна речь, для всех нас – другая…
– Тем не менее, о радикальной революции мировых финансов говорят и на Западе. Я смотрел блоги американских и австралийских финансистов, исповедующих радикальные взгляды – вплоть до краха «долларовой системы» и возврата к золоту…
– Это, мне кажется, несколько беллетристический подход. Тем не менее… Считаю ли я, что возможен конец доллара? Конечно, считаю. Я читал Энгельса и помню, что все, что имеет начало, имеет и конец. Теоретически совершенно очевидно, что когда-нибудь эта эра кончится. Но что именно сейчас произойдет – не думаю. Разговоры о том, что США выпускают ничем не обеспеченную валюту, – это разговоры людей, которые, к сожалению, про инновационную экономику только лялякают.
Прежде всего, есть смысл посмотреть, а что, собственно, производят США? Согласен, они мало собирают автомобилей, мало плавят стали, мало добывают угля. Но они производят почти все программное обеспечение, которое мы с вами используем. Они разрабатывают почти все лекарства, которыми мы с вами лечимся. Они разрабатывают почти все двигатели, процессоры, микросхемы, которые стоят во всех абсолютно приборах и аппаратах, которые ходят, летают, плавают, ныряют и т.д. Вообще говоря, оценка американского потенциала, американской экономики невозможна без адекватной оценки стоимости инновационного процесса. Я очень высоко оцениваю стоимость вот этого третьего, четвертого и пятого передела мировой экономики. Я думаю, что люди, которые говорят, что США ничего не производят, не до конца понимают, что произойдет, если, например, опять же методом «выключения» убрать компьютеры, биотехнологии, медицину и так далее. Скорее всего, это просто-напросто приведет к сокращению населения Земли примерно на 60%. То есть произойдет коллапс.
Всегда очень полезно проверить стоимость «выключения». Уберем какое-нибудь министерство – ничего не произойдет. Уберем, допустим, производство микросхем – ох, что произойдет. Банки перестанут функционировать, самолеты останутся на земле, вот этот диктофон у вас не будет работать…
– У меня как-то был смешной спор на телевизионном ток-шоу, в котором мои оппоненты кричали, что страна, которая паразитирует лишь на финансовых потоках, рухнет. Я говорю: «Ребята, я с вами абсолютно согласен. Только одна поправка: эта страна – скорее мы. А Америка – это страна рабочих и крестьян».
– Я бы по-другому немного сформулировал. Как в старой песне: «страна мечтателей, страна ученых». И не только они. Я недавно был в Германии, на заводе, где выпускают станки с ЧПУ. Каждый станок шесть месяцев делается, стоит от 3 до 5 миллионов евро. Там, конечно, тоже рабочие. Только это люди в белых халатах, в очочках и с уникальной квалификацией. Вот они – настоящие производители…
Поэтому, когда мы говорим, что Америка породила деривативы, надо понимать, что это логично. Она породила их больше других, потому что в этой стране больше всего денег. Самый большой сыр несет на себе самое большое количество плесени. И желающих поживиться в этой плесени, естественно, было тоже больше. Плюс там люди вообще энергичные и талантливые.
Смотрите, сегодня очень большая часть интеллектуального потенциала нашей страны сконцентрировалась на распиловке бюджета. Потому что сейчас это самое выгодное дело в нашей стране. И в нем заняты лучшие юристы, лучшие экономисты, лучшие лоббисты, лучшие пиарщики. Там все лучшее, что есть в нашей стране, они все там, они пилят бюджет. А у них такие же талантливые «жучки» сконцентрировались на деривативах. Потому что это самый быстрый, самый легкий способ заработать деньги. Выработалось целое поколение людей, которые к 40 годам уже лет пять как пенсионеры. Считалось, что человек должен повкалывать до 35 лет, заработать полсотни миллионов долларов и спокойно дальше жить, не работая.
Это целый образ жизни, причем под этот образ жизни была разработана своя идеология, написана куча книг, снято множество фильмов. Это обслуживалось определенной частью гуманитарной элиты, причем довольно успешно. Создавался образ жизни соответствующий, со своими ценностями.
Но вот кризис, к сожалению или к счастью, обладает способностью показать многие вещи как есть – кто полезен, а кто бесполезен. И возвращать к более адекватному восприятию сущего.
– А для российского общества, на ваш взгляд, возможен такой «возврат к адеквату»?
– Понимаете, у нас меньше шансов, чем у других. Уже в силу того, что последние восемь лет мы тщательнейшим образом понижали адаптивность нашей экономической и политической системы. Почему, невзирая на все многократные крахи американской экономики, каждый раз они выживают? Они опираются на колоссальную адаптивность своей системы – политической, экономической, социальной, – которая выстроена на огромном количестве контуров обратной связи, от самых низших уровней до самых верхних. В результате экономический организм работает зачастую на уровне рефлексов. Если вам стукнут молоточком по коленке – вы дернете ногой, и ваши мозги не будут в этом участвовать. Если вам станет жарко – вы вспотеете не потому, что подумали, мол, надо бы вам вспотеть. И в нормальной экономике также. Многие вещи происходят сами по себе. Поэтому у них Пикалево невозможно. А у нас, повторюсь, эти рефлексы ликвидированы.
– То есть наша экономика сама собой не отрегулируется?
– Абсолютно. Мы последние восемь лет строили систему без обратных связей. Советская система с точки зрения теории управления погибла именно потому, что в ней были разрушены обратные связи. Потом как всегда нас мотнуло, мы скатились в такой полууправляемый хаос, потихоньку в 90-е начали выкарабкиваться, и начали было создавать систему обратных связей. В хаосе начали выкристаллизовываться механизмы внутреннего самоуправления и лет через двадцать мы могли бы выстроить нормальную рыночную экономику. Но у нас, как всегда, терпежа не хватило. И мы сказали себе: «Нет, все, хотим хорошего царя». Ну, а дальше по классическому сценарию – пожар рейхстага и все нормально. И, поскольку мы решили, что порядок можно навести исключительно единой животворящей волей, мы начали резать обратные связи. Они же мешают животворящей воле, и это на самом деле так и есть, потому что нельзя одновременно систему самоуправляющуюся строить и сверху порядок наводить. Система сопротивляется внешним изменениям. Адаптивная система не может подчиняться единой воле. И вот мы аккуратно с каждым годом, месяцем и части уменьшали адаптивность системы. И преуспели очень сильно. И тут как раз кризис. А кризис, прежде всего, проверяет любую систему на адаптивность: ты сумеешь отреагировать или не сумеешь.
– Сегодня даже апологеты этой единой животворящей воли вслед за Дмитрием Медведевым признают, что нормальной инновационной экономики мы не построили. И сразу же идет новый посыл – ой, давайте-ка малый и средний бизнес попробуем…
– А он не возникнет ниоткуда. И мы опять возвращаемся к необходимости ждать те самые 20 лет. Понимаете, в чем дело: за это время были смещены приоритеты людей. Недавно я был на встрече Обамы и Медведева с бизнесом и парень из Майкрософта там очень правильно сказал: какой может быть малый и средний бизнес, когда все молодые люди хотят быть таможенниками, работать в Газпроме или в МВД?
– Есть такое, да…
– Так что же вы хотите? Малый и средний бизнес – это, прежде всего, люди, которые хотят что-то сделать на свой страх и риск. А сейчас никто не хочет так, все, это теперь не почетно.
– Но тогда сегодня мы даже еще на худших позициях, чем в 90-е?
– Конечно, на худших. По сравнению с кризисом 98-го мы гораздо в худшем положении. В кризис 98-го было огромное количество ребят, в том числе и всеми неуважаемых зеленоштанников, которые готовы были жизнь положить ради того, чтобы стать богаче, ради того, чтобы в этом предпринимательстве поучаствовать. Какое бы оно ни было тогда кривое-косое.
Сегодня же никто не хочет рисковать. Предпринимательский риск движет развитием рыночной экономики. Если нет людей, готовых к предпринимательскому риску, никакая рыночная экономика в принципе невозможна. За восемь последних лет мы убили вкус к предпринимательскому риску и попросту уничтожили ту полянку, на которой этот риск был возможен. И я не верю, что гранты или призывы к банкам выдавать малому бизнесу кредиты хоть как-то в состоянии изменить ситуацию. Единственный вариант – возродить выгодность предпринимательского риска. Уберите часть налогов, создайте в Сибири свободную экономическую зону. И, наконец, давайте ликвидируем привлекательность Газпромов, Роснанов и всех остальных… Вот и получается, что кризис должен еще и углубиться, чтобы люди пошли в малый бизнес. Ведь малый бизнес – это зона выживания.
– Любопытно, что, по идее, с точки зрения нормальной психологии все Газпромы, Роснаны и Твелы не должны быть привлекательными как раз для молодежи, ведь это регламентированная жуткая жизнь «винтика». Встает он в каком-нибудь Митино в пять утра, затягивается в галстук и весь в поту несется к конвейеру…
– Зато на машине несется. Ведь суть в чем: он там имеет нерыночные условия труда. Во всех этих штуках условия труда нерыночные. Люди получают неэквивалентно созданию продукта. При этом получают относительно неплохо. Получается, что это люди, которые сегодня устроились в жизни лучше всего. И, соответственно, любой молодой человек движется в сторону людей, которые устроились лучше всего…
Так когда-то в 70-е молодые люди шли в науку. Потому что их родители понимали, что если Петя, Ваня, Коля «пойдет в науку», то он будет достаточно хорошо зарабатывать, будет работать в чистом помещении, у него будут вокруг приятные люди, не ругающиеся матом и т.д. И сам молодой человек это понимал. Разве большинство говорило: «Я хочу идти в науку, потому что мечтаю открыть новую частицу?» Отнюдь. Это просто был пропуск в лучшую жизнь. Сегодня у нас такие пропуски действуют только в одну сторону – бюрократический псевдорыночный аппарат.
– Насколько это ваше утверждение теоретическое. Вот, например, молодежь идет в вашу компанию?
– Все меньше и меньше. Значительная часть талантливых ребят предпочитает идти на госслужбу. И это при том, что у нас относительно элитная компания. А малый и средний бизнес вообще проигрывает в этой конкуренции привлекательности.
– А система образования – экономического или финансового – способна как-то влиять на эти приоритеты?
– Нет. Экономическое образование становится все хуже и хуже. И это не потому, что там сейчас плохие профессионалы. Все проще – чтобы обеспечить себе мало-мальски приличный уровень жизни, они вынуждены работать в четырех местах. Они просто скачут как зайцы, у них нет времени, чтобы работать со своими студентами. Они больше не наставники, они – магнитофоны.
– Если мы говорим о финансах, я задаю своим собеседникам традиционный вопрос: свои собственные деньги где вы держите?
– В бизнесах. Свою страховку я вижу в том, что у меня бизнесы диверсифицированы. А принципиально я отношусь к той старомодной и уже исчезающей плеяде бизнесменов, которые не пытались сорвать банк, а создавали компании всерьез и надолго. Мы на самом старте договорились с моими партнерами по бизнесу, что собираемся делать не деньги, а машины для производства денег. Вообще я с определенным скепсисом отношусь к пассивным формам вложения денег, идеологии рантье, идеи денег без работы.
– Вернемся к макропроблемам. Какие вы видите возможные сценарии?
– В том положении, куда мы зашли, есть два варианта. Или 10–15 лет хаоса, в которые будет снова складываться рыночная экономика, то есть некоторый повтор 90-х. Или у нас выстроится жесткая диктатура, которая рано или поздно приведет нас к войне и к последующему поглощению. Почему именно к поглощению? В силу слабости экономики. Поскольку эта диктатура не в состоянии создать экономику, то она не сможет создать и средств обороны и наступления.
– А как же парады наши? Вот недавно самолетики красиво летали…
– Не смешите. Мы сдаем сейчас в год во много раз меньше кораблей, самолетов и танков, чем сдавали в «непатриотичные» 90-е годы.
– Зато, видимо, мы теперь про каждый сданный самолетик и танк делаем телесюжет… ОК, примем ваши сценарии за основу. Выход?
– Давайте назовем вещи своими именами. Мы опять свалились в социалистическую колею и идем опять в тупик. Нам придется вылезать – рано или поздно. Если рано, то есть шанс, что вернемся на более-менее развитую ступень – не к 92-му году, а к 99-му. Это будет не так уж плохо. Если поздно, то… Через 20 лет вернемся только к 92-му. Или к 37-му.
– Даже так?
– Ну, а как иначе? Система без обратных связей рано или поздно достигает одного из своих крайних состояний. Это или состояние хаоса или состояние насыщения. Это закон природы, он незыблем.
– Ваша личная реакция на все это? Вы собираетесь продолжать или готовы сказать себе: все, я ухожу?
– Нет, пока нет. Я собираюсь продолжать...
– Но проблема в том, что в отличие от архитекторов, зависших над макетом города, мы-то с вами внутри этой системы и наш срок жизни так или иначе подходит к концу. И не наступает такой момент: допустим, мы с вами в своих суждениях правы, а что толку? Наслаждаться своей правотой? И знать, что не увидишь нормальной российской жизни в реалии?
– Да, это трудный момент. Многие из моих друзей отвечают на это отъездом. Мне лично уже безразлично, а о своих детях я задумываюсь: стоит ли им продолжать находиться в этой системе.
– Это очень печально, если такие люди как вы начинают над этим задумываться…
– Согласен. Но пока – только задумываться. Если помните, когда мы с вами еще только познакомились, я вам сказал, что с 17 лет исповедую кредо: никогда не заниматься тем, что тебе неинтересно. Пока мне бизнес интересен. Безнадежный проект партии «Правое дело» интересен. Жизнь интересна…
От автора:
Эта беседа, состоявшаяся 17 июля 2009 года, оказалась последним интервью Александра Таркаева. Через три дня его не стало – остановилось сердце. Ушел из жизни один из самых ярких предпринимателей и политиков одного из заметнейших российских регионов – Татарстана.
…Любой журналист подтвердит: трудно найти человека, который в своих суждениях был бы интересен всегда. Одно-два, максимум три интервью – и их герой начинает повторяться. С Александром Никитичем Таркаевым у меня было восемь интервью. И ни разу он не был ни банален, ни скучен, ни неискренен. Это – девятое и последнее. И именно поэтому автор считает возможным позволить себе этот постскриптум.
Так сложилось, что наши отношения с Александром Никитичем продолжались почти 18 лет. У каждого в жизни встречаются люди, которых можно назвать неуклюжим, но верным словом – «судьбоносные». Александр Никитич Таркаев для меня был именно таким. Всегда точный в формулировках, с острейшим умом, никогда ни на йоту не погрешивший против того, во что он верил и считал правильным, не поддававшийся конъюнктуре, находивший самое точное, емкое и честное определение всему тому, что происходит в политике, экономике и социальной жизни нашей страны. И – сумевший сочетать то, что практически никогда не сочетается, – успех в бизнесе с интеллигентностью и честью. Он и был олицетворением настоящего российского интеллигента. Он был олицетворением российского шестидесятника – не озлобившегося, не сломленного судьбой, а, напротив, победившего и сумевшего поверить алгеброй бизнеса гармонию своих принципов. И если бы реалии российского капитализма хоть немного совпали с теми мечтами о свободной России, которые казались столь близкими в 80-е, именно таких людей с полным правом можно было бы назвать умом, честью и совестью новой эпохи.
Если этого не получилось, то не получилось у эпохи, а не у Александра Таркаева. А уж он с той же точностью, с которой преподавал или занимался наукой, сумел доказать, что честь и бизнес, честь и политика – понятия совместимые.
Агентство Bankir.Ru, июль 2009 года, последнее интервью Александра Никитича Таркаева, за три дня до смерти, Ян Арт, главный редактор портала Bankir.Ru
