Александр Таркаев: «У нас есть три года»

Председатель административного совета Торгово-промышленной палаты Татарстана, член РМВК по адаптации неформального рынка труда и легализации доходов считает, что самыми результативными для РМВК будут первые три года работы. После этого останется только поддерживать ситуацию на достигнутом уровне.

– Александр Никитич, общая задача РМВК определена в программе социально-экономического развития Республики Татарстан до 2010 года: ежегодно уменьшать емкость «серого» рынка труда и скрытых доходов на 10%. В своем интервью для третьего номера сборника информационно-аналитических материалов «Серый» рынок труда. Динамика изменения» первый замминистра экономики и промышленности Алевтина Кудрявцева в качестве стартовой назвала цифру официально незанятых в Татарстане в 296 тыс. человек. Судя по данным рабочей группы РМВК, за первые десять месяцев 2005 года количество вновь заключенных и зарегистрированных в органах занятости трудовых договоров составило 54 тыс. 373. Получается, что за неполный год «серый» рынок в республике сократился на 18,7%. На ваш взгляд, это результат особенностей подсчета или реальные изменения?

– Я думаю, что это реальный результат. Но сразу хотел бы сказать, что все подобного рода мероприятия никогда не подчиняются линейному закону, а всегда подчиняются закону падающего эффекта. То есть, если мы за первый год сократили «серый» рынок труда на 18%, то, полагаю, за второй год уменьшение составит 8–9%, а за третий год, скорее всего, 3–4%. Я почти абсолютно уверен, что динамика будет примерно такой. Понимаете, когда вводится какая-то достаточно жесткая система, и людям говорят: «Ребята, давайте, начинайте!», в контингенте уже есть определенное количество работодателей и работников, которые, собственно, готовы к этой мере. Или сами собирались легализоваться, или просто психологически к этому готовы. Такая категория людей откликается довольно быстро. Поскольку считают, что лучше платить зарплату «по-белому», чтобы спокойно спать по ночам.

Дальше идет следующая категория людей, которые не хотят делать этого по коммерческим соображениям, или, я говорил об этом на заседании РМВК, просто не могут себе это позволить. Зачастую мы имеем «серый» труд в тех компаниях или в тех видах бизнеса, где в противном случае просто невозможна рентабельная работа. И эти люди будут цепляться за свои методы до последней возможности. Что такое неконкурентоспособная компания? Допустим, все продают свою продукцию с маржей 10%, а у этого конкретного предпринимателя по себестоимости получается ноль. Предположим, фонд зарплаты у него составляет 50% себестоимости, из которых надо платить 17% в пенсионный фонд и фонд обязательного медицинского страхования. Если он не платит «социалку», то как раз получается рентабельность, близкая к рыночной. А если он будет ее платить, то окажется в минусе. Такие предприятия есть в самых разных отраслях, какие-то управляются лучше, какие-то хуже. Грубо говоря, это предприятия, которые умерли бы, если бы не экономили на этом. Причем многими руководителями это воспринимается именно как экономия. Принято считать, что «серый» рынок труда – это люди с миллионными заработками, которые они укрывают от «социалки». Но в большинстве случаев это не так. Потому что те, у кого миллионы, давно научились проводить их через дивиденды (там политика достаточно мягкая и не надо платить 17%), и предприятия с упрощенной системой налогообложения или сидящие на «вмененке».

Есть масса способов для владельцев, высших руководителей и ведущих специалистов предприятий оптимизировать налоги на заработную плату. А когда мы говорим о массовой заработной плате (в конечном счете, именно из нее складывается основное отношение), то здесь все сложнее.

Поэтому мы сейчас быстро возьмем то, что, в общем, относительно легко взять, а потом с большим трудом будем бороться за остальные проценты.

– Согласно общепринятой точке зрения существуют три фактора, способствующие росту неформальной экономики. Во-первых, это неспособность государства заставить компании выполнять возложенные на них законом обязательства. Во-вторых, слишком высокие издержки, связанные с функционированием в рамках формальной экономики. В-третьих, то, что в развивающихся странах общественное мнение вполне терпимо относится к несоблюдению законодательства. Вы согласны с такой оценкой?

– Я только что сказал, что согласен с одной третью этого утверждения. А именно, со слишком высокими издержками легальной экономики, о чем, собственно, я только что говорил. Впрочем, понятие «слишком высокие издержки» для всех разное. То есть для кого-то это приемлемо, а для кого-то нет. Что касается другой части, то я бы вот еще что отметил. Я убежден, что второй источник роста «серого» рынка труда – это все-таки коррупция. Не стоит забывать, что в виде «серого» рынка выступают и огромные конвертные выплаты, которые реально существуют сегодня, причем не в частном бизнесе. Сейчас стало модно всех собак вешать на бизнес. А на самом деле коррупционные выплаты предназначены в первую очередь для всемогущего чиновника, а не для частника. То есть я, когда говорил, что владельцы имеют сегодня вполне экономичные схемы получения дивидендов, имел в виду только тех, кто реально является владельцами, заявлены в реестре акционеров. А те владельцы, что сидят сегодня в чиновничьих кабинетах и формально не имеют к бизнесу никакого отношения, им же каким-то образом надо изымать доходы. И никакого другого способа изъятия, кроме как в конверте, у них нет. Это и есть второй реальный источник доходов, необлагаемых НДФЛ, и, может быть, после того, как мы убрали 18%, сегодня по объему уже и первый.

Эту составляющую, что связана с коррупционными конвертами, довольно трудно измерить. Хочу подчеркнуть – не с теми конвертами, в которых платят сотрудникам зарплату. На предприятии, где работают 100–150 человек, платить зарплату или часть ее в конвертах практически невозможно. Поверьте, это в основном болтовня, необходимая как раз для того, чтобы скрыть коррупционную составляющую. В небольшой консалтинговой, брокерской компании, в редакции или рекламном агентстве, где есть десять сотрудников, которые, грубо говоря, сотрудники-партнеры, можно платить в конвертах. Но если у вас есть завод, рабочие, СТК, профсоюз... Шило в мешке не утаишь, и вас завтра же потащат к прокурору. Сколько раз ко мне и ко многим моим коллегам на предприятия приходили с проверками, но никто никогда ничего не находил. Конечно, генеральному директору можно премию в конверте выплатить, но это такой мизер! Да и то, ее проще вывести на владельца предприятия в виде дивидендов, а уж он отдаст сколько нужно тому же гендиректору. И все будет легально, честно и благородно.

– А все-таки по поводу общественного мнения? Я правильно понял, что вы не включаете его в число причин, порождающих «серый» рынок, и оно не играет здесь абсолютно никакой роли?

– Общественное мнение очень снисходительно относится к коррупционным выплатам. Вот это причина. Недавно я прочитал в одной из газет, что глава российского Пенсионного фонда не стесняется говорить, что он собирается построить еще пятнадцать таких же небоскребов, как тот, что стоит у нас на Кольце. И что это нужно для работы с пенсионерами. То, что он в лицо журналистам и, соответственно, их аудитории позволяет себе заявлять такие вещи, свидетельствует о том, что у человека вообще атрофирована совесть. И, к сожалению, не у него одного.

– Александр Никитич, что бы вы могли сказать о корпоративных закупках?

Есть такое понятие «корпоративные чиновники». По сути, большие корпорации типа того же «Газпрома» ничем не отличаются от чиновничьих структур. В них человек, сидящий внизу, не рассматривает компанию как собственно компанию и свою собственность. Это своего рода промышленный колхоз или сырьевой колхоз, где все кругом колхозное, и все кругом ничье. И поэтому какая-нибудь тетенька, сидящая на комплектации какого-то конкретного вида изделия, получает свою мзду. Больше того, во многих случаях часть этой мзды она передает выше, то есть работают схемы, а ля таксопарк советского периода. Тетенька эксплуатирует конкуренцию, работая по старой схеме: я куплю у тебя, а ты мне за это отстегнешь.

– Вы сказали, что с каждым годом эффект деятельности РМВК по адаптации неформального рынка труда и легализации доходов будет падать...

– Надо продолжать двигаться в том направлении, в котором мы сейчас идем. Но мы должны быть готовы к тому, что закон падающего эффекта будет работать. У нас впереди два вполне эффективных года, где мы сможем достичь тех самых 8 и 4%. Это достойные цифры, за которые стоит побороться. А потом, наверное, нужно будет стараться просто поддерживать ситуацию на достигнутом уровне, потому что все равно ведь есть какой-то минимум, после которого уже нет смысла бороться, потому что это слишком дорого. Издержки борьбы будут выше, чем потери.

Я считаю, что как только мы выйдем на объем 4%, нужно остановиться. Потому что в противном случае сами борцы уже становятся заинтересованными, чтобы у них была работа, и чтобы у них была зарплата и уважаемое положение. Нет смысла собирать налог или улучшать что-то до того уровня, когда собственно процесс улучшения будет стоить дороже самого улучшения. Я считаю, что здесь должен быть какой-то конечный процесс.

Что касается коррупционной составляющей «серого», безналогового дохода, то здесь я вижу два способа решения проблемы. Первый – максимально быстрая приватизация. Второй – в тех компаниях, что останутся государственными, следует ввести декларирование доходов, такое же, что действует по отношению к госчиновникам. Потому что ГУЛ, выражаясь юридическим языком, это структура, аффилированная с государством. И как государственный чиновник декларирует свои доходы, точно так же это должны делать люди из ГУПа. Ну, и третий, самый важный. Коррупционные выплаты сейчас все больше концентрируются не вокруг предприятий, а вокруг бюджета, там они вырастают до гигантских размеров. Понимаете, раньше говорили, вот там приватизация, тот же Ходорковский, незаконное завладевание и так далее. Ну, я, когда раньше на это смотрел, думал, ладно, есть, конечно, тут какие-то издержки. Но это же конечный процесс. В конце концов все имущество в итоге окажется у кого-то, и каждый уже будет бороться за свое. У того же Ходорковского, можно по-разному к нему относиться, но в ЮКОСе никто не брал взяток. И ни разу не пришлось, не удалось столкнуться с таким явлением, как взятка в ЮКОСе, чего не скажешь о многих других корпорациях, в том числе, и тех, кому досталось имущество самого ЮКОСа.

Но процесс приватизации конечен, а вот процесс приватизации доходов бюджета бесконечен, поскольку доходы бюджета постоянно воспроизводятся. И сейчас центр коррупции переместился на приватизацию доходов бюджета. Схема простая, как дважды два. Да, значит, появляются огромные деньги в федеральном бюджете, но федеральный чиновник не может их взять, пока они не двинутся на какой-нибудь, желательно, глобальный, впечатляющий, исторический, общегосударственный проект. А вот, когда они двинулись на территории, – на метро или еще куда-то, вот в этот момент с него можно «спилить». Сейчас даже появилось такое популярное выражение «пилить бюджет». Так вот, чтобы его пилить, обязательно нужна какая-нибудь федеральная программа или проект. На уровне областей и республик это повторяется, только в меньших масштабах.

В федеральном бюджете денег много, в региональных бюджетах поменьше, но методика действий та же самая. Деньги должны тронуться, их можно приватизировать только в пути. А пока они в стабилизационном фонде, значит, они целы. Почему сейчас так много говорят и пишут на тему, что это безобразие держать деньги в стабилизационном фонде? А наши товарищи, московские министры честно признаются, что пока средства находятся в стабфонде, они более или менее целы, а как только начнут тратить, их тут же украдут. Точно знают, что говорят. Там счет идет уже на миллиарды.

– Александр Никитич, как вы считаете, есть смысл двигать дальше налоговую реформу?

– Налоговую реформу всегда есть смысл двигать. Потому что экономика меняется, и по мере изменения экономики, разумеется, эффективность и полезность тех или иных налогов меняется. Вот я бы, например, ввел сегодня огромные запретительные ввозные пошлины на те же самые автомашины. Я сам езжу на иномарке, но стерпел бы, если бы ради этого пришлось пересесть обратно на ту же «Волгу». Мы гордо заявляем, что вернули в этом году Парижскому клубу 15 миллиардов долларов. Но мы в этом же году заплатили западным автомобильным компаниям 18 миллиардов долларов за ввезенные машины. Куда как здорово.

То есть я бы сегодня ввел максимально высокие ставки на потребление. Не на то, что производится. Импортное оборудование для производства тех же автомобилей, да ради Бога. Но и здесь должна быть определенная политика. Вот сегодня, как я уже говорил, нужно ввести жесткие запретительные пошлины на готовые автомобили. И сказать: «А комплектующие для сборки – по нулевой ставке». Но уже сейчас я должен четко осознавать, что через два года, как только западный инвестор сюда заехал и начал собирать машины, я скажу ему: «Дорогой, запчасти, поставки – все, хватит, как в Китае. Производи здесь». Еще через три года я бы ему сказал: «НИОКР, импорт лицензии – сюда, финансируй нашу науку». Просто налоги – это не жесты на потребу публике и не источник обогащения, в нормальном государстве налоги – это инструмент развития экономики. Нормальный, действенный инструмент. Посмотрите на китайцев. Они вступили в ВТО. И вошли туда с такими пошлинами на автомобили, что мало не покажется. Там чуть ли не до 140% доходит. И ничего страшного. Еще Цезарь вводил гигантские налоги на предметы роскоши и, так сказать, избыточного потребления. История этого вопроса стара, как мир. Кстати, есть замечательная книга, которую я всем нашим экономистам советую почитать. «Финансовые реформы русских царей». Там можно и грефов найти, и кудриных.

– Что бы вы могли сказать по поводу высказывания академика Российской академии политнауки, заведующего кафедрой социологии, политологии и менеджмента КГТУ (КАИ) Владимира Беляева, что «серый» рынок труда – это способ формирования гражданского общества?

– Я думаю, что он немножко поставил вопрос с ног на голову. Я понимаю, что он хотел сказать. Что сегодня, когда государство пытается контролировать все, и когда мы обратно вернулись практически в брежневскую эпоху, только нелегальное перемещение денег позволяет финансировать хоть какое-то свободомыслие. Я думаю, что в этом он прав. И может быть, в том числе, стремление подавить все свободные перемещения денег как раз нацелено на то, чтобы не дать вашему брату писать, что хочется. В нашей стране PR-бюджет есть только у партии «Единая Россия». Беляев правильно подметил последствия, но я думаю, что, во-первых, никто не ставил такой цели. А во-вторых, это все-таки ненормально.

На мой взгляд, гораздо правильнее схема, наиболее ярко прописанная сегодня в Соединенных Штатах. Там государству запрещается иметь какие бы то ни было средства массовой информации, работающие внутрь страны. Там есть «Голос Америки», есть «Юнайтед стейтс информейшен эйдженси». Бюджеты этих организаций гигантские, но принцип один. За деньги налогоплательщика можно оболванивать кого угодно, кроме самого налогоплательщика. Оболванивать русских – пожалуйста, китайцев – пожалуйста. Вещаем на 65 языках мира, и дурим голову всем. Но в своей стране этого делать нельзя. Потому что иначе создается система с несменяемой властью. Особенно в эпоху массовых коммуникаций, когда есть телевидение и бабушки, которые всю информацию черпают только из ТВ, и при этом они еще имеют право голоса. В отличие, скажем, от Древней Греции, где старики, не имеющие возможности носить оружие, права голоса не имели. Если ты не мог защищать Родину, то не имел права голоса. Интересная, вообще, логика, интересная трактовка демократии. Никогда не задумывались? Например, собрались на этой самой Агоре. Принимают решение: пойти войной. Но при этом голосуют только мужчины, могущие носить оружие. И каждый из них четко отдает себе отчет в том, что именно он, а не кто-то другой пойдет на войну, за которую он только что проголосовал.

Так вот, там государству запрещено иметь СМИ, работающие внутрь страны. Брать деньги налогоплательщика, и за эти деньги создавать ему настроение. Иначе власть станет априорно несменяемой потому, что всегда за безграничные деньги налоговые можно безгранично оболванивать, кого угодно. Поскольку мы перестали быть самой читающей нацией, я не буду приводить примеры из Оруэлла и Хаксли, но построить Министерство правды и сегодня ничего не стоит.

Есть мнение, что кредитный бум, прежде всего, на рынке потребительских кредитов объективно способствует сужению «серого» рынка...

Вы знаете, чисто по учебнику, должно быть именно так. А на практике я в это не очень-то верю. Потому что у банков существует много способов не утруждать клиента сбором справок о работе и о зарплате. В частности, предварительный взнос, риск, заложенный в процент по кредиту. И потом в основном потребительские кредиты берут люди с малым и низко-средним достатком. То есть нижняя часть среднего класса и верхняя часть малообеспеченных слоев населения. Мой личный опыт показывает, что это люди в основном честные. Если они берут в долг, то стараются непременно вернуть, потому что они так привыкли. И количество необоснованных невозвратов там очень небольшое. Ну а те, кто получает деньги в коррупционных конвертах, всегда покупают за наличные. Может быть, именно поэтому Государственная Дума никак не примет Закон о крупных покупках. Закон о борьбе с коррупцией – пожалуйста, а о крупных покупках – нет. Может быть потому, что у закона о крупных покупках антикоррупционный заряд как раз очень большой?

Сегодня мы не причисляем коррупционные доходы к «серому» рынку труда, но с точки зрения налогообложения это – то же самое. Человек получает деньги за услугу, то есть за работу. Конечно, за весьма специфическую, но именно услугу. Те 17 процентов, приходящихся, по подсчетам Всемирного банка, на неформальную экономику в странах с высоким уровнем среднедушевого дохода, они всегда останутся. Ведь вы никогда не будете заключать контракт с мальчиком, который подстрижет вам лужайку. Так же, как если я найму пару рабочих, чтобы расчистить участок на даче или его перекопать. Никогда, нигде, ни в какой стране никто не сочиняет по этому поводу трудового договора. И в любой стране законодательство и налоговые принудители относятся к тому довольно спокойно. Потому что, в конечном счете, я-то налоги уже заплатил.

«Руководитель XXI», декабрь 2005 года, Евгений Аксенов