Александр Таркаев: Наш капитализм – загнивающий
Весной нынешнего года Александр Таркаев, председатель административного совета ТПП Татарстана и гендиректор компании «Диалог инвестментс» опубликовал в нашей газете статью под красноречивым названием «Выборы третьего президентства». Известный бизнесмен обозначил в ней «болевые точки» нашей экономики и главные проблемы, стоящие перед Татарстаном.
Сегодня, подведя вместе с г-ном Таркаевым итоги года уходящего, мы вспомним о той публикации.
– Александр Никитич, с какими стратегическими вызовами мы в 2001 году успешно справились и с какими, на ваш взгляд, не справились?
– Прежде всего, мне хотелось бы сказать о том, что меня больше всего огорчает. Потому что всегда легко говорить о том, что хорошо. Хорошо, что выполнили бюджет республики, хорошо, что собрали хороший урожай…
То, что планировалось, в основном сделано. Но если возвратиться к той статье – там я пытался доказать, что главный сегодня вызов интеллектуальный, вызов нашему умению организовывать научно-техническое развитие, НИОКР, образование, подготовку кадров в целом. Этот вызов становится стратегическим. И здесь, я считаю, не сделано ничего.
– То есть, год прожили, решая текущие проблемы. Так?
– В смысле поддержки интеллекта, я бы сказал, хуже. Самый яркий пример, «университет – горделивость Казани» уже не просто стагнирует, а деградирует. Мы видим, что он уже год не управляется, и миримся с этим. Мы видим совершенно жуткое состояние учебных аудиторий, студентов и преподавателей в пальто, и ничего не делаем. Хотя утепление самого большого учебного корпуса по смете стоит около 20 миллионов рублей. Казанский университет в российских рейтингах потерял три позиции за два года.
– На каком месте он сейчас среди российских университетов?
– Сейчас он седьмой-восьмой без МГУ. В то время, когда я учился, говорить, что есть какое-то соотношение Башкирского и Казанского университетов, даже в голову такое не могло прийти. А сейчас они нам в затылок дышат. А Белгород вложил 90 миллионов долларов в создание своего университета с нуля.
– Ну, им еще много лет нужно будет вкладывать не меньшие суммы, чтобы приблизиться к КГУ.
– Вы знаете, когда американцы начинали строить свою высшую школу, интеллектуальный уровень был нулевой. Но вкладывали, вкладывали, вкладывали – и получили лучшие университеты в мире.
Кроме того, мы раньше (в советские времена) покупали специалистов, давали им зарплату, квартиры. Приток специалистов в Казань, обмен с другими научными центрами страны раньше был непрерывный и очень полезный для нас. Сейчас планового движения нет – положение спасет лишь возросшая индивидуальная мобильность.
– А сейчас едут или в Москву, или на Запад. Как вы считаете, наша власть осознает эти проблемы? Беспокоит ли ее та же, например, «утечка мозгов» из Татарстана?
– Она не считает их важными. Мне кажется, что проблема осознается, но откладывается…
– …не считается приоритетной?
– Да. Мол, есть и такая проблема, но в сравнении с разведанными запасами или урожаем она стоит не так остро. Это то, что больше всего огорчает… Интеллектуальное развитие нельзя отложить на завтра – завтра мы можем уже упустить целое поколение. И невозможно развиваться без обмена специалистами и менеджерами. Основная сила КамАЗа заключена в том, что когда-то на нем собрали сильнейших специалистов и менеджеров страны и дали им возможность серьезно изучить мировой опыт, поработать за рубежом, посмотреть на чужой опыт управления.
Никакие пророки не становились пророками, не свершив каких-то путешествий, не выйдя за пределы своего мира… И каждый город выигрывал, если в него удавалось пригласить еще одного ученого, философа, артиста. Так было и в Древней Греции, и в Средние века. Тот же закон действует и сейчас. Изоляционизм в науке экономически невыгоден.
– В 2001 году в политике произошла масса значимых событий: от выборов президента Татарстана до кампании по приведению в соответствие татарстанских законов с федеральными. Как вы считаете, что мы приобрели и что потеряли здесь?
– Я всегда оценивал Минтимера Шариповича как очень сильного политика, и здесь я считаю, что в уходящем году он достиг максимума возможного. Надо понимать, что политика – искусство возможного. Есть вещи, которые сделать нельзя. И сегодня в России идет не просто кампания по централизации, это не прихоть Путина… Есть политический маятник – сначала всем хотелось рассыпаться, а потом всем захотелось собраться. Это общие чувства людей на всем постсоветском пространстве, включая Белоруссию, Украину и кого угодно. И я считаю, что те, кто сегодня формирует политику в Центре, они просто правильно уловили эту тенденцию и используют ее. А идти против потока… И в этом отношении Минтимер Шарипович – искусный политик. Он тоже очень остро умеет чувствовать настроения людей. Наверное, любой другой на его месте отстоял бы значительно меньше преференций для республики. Хотя прогноз достаточно неутешительный, потери у нас будут еще…
– То есть могло быть все хуже для Казани?
– Да. Но в стране идут изменения, и мы находим свое место в этих изменениях. Есть один минус – мы могли бы и из этих изменений извлекать пользу. Мне очень нравится фраза, что зарабатывать можно и на крушении империи, и на строительстве ее. Мы какие-то экономические преимущества пытались получить на распаде, но, вообще говоря, можем получить и на объединении. Просто нужно в этом направлении работать. Когда имидж страны в целом резко улучшается в глазах мирового сообщества, надо занять место на переднем плане картины.
– Что вы имеете в виду?
– Посмотрите прессу. Образ России резко меняется. Это ведь не только кредитные рейтинги. Это и то, как подается сейчас президент РФ, как интерпретируется за рубежом наша политика. Мы в Татарстане наработали довольно много идей, которые по тем или иным причинам не были востребованы и тогда не могли быть услышаны… Сегодня, я думаю, обстановка другая. Но для этого нужна плановая работа по созданию имиджа за рубежом, нужно приглашать к нам влиятельные издания, поощрять серьезные публикации. Например, когда Александр Иванович Коновалов шесть лет был вице-президентом всемирной ассоциации университетов, КГУ и Казань в целом значительно расширили свое звучание в мире. Большое количество наших специалистов стали попадать в экспертные советы при ЮНЕСКО. Там, со своей стороны, видели, что, вообще говоря, наши люди ничуть не слабее их, и приучались воспринимать как равных. Это очень серьезно влияло на имидж республики.
Да, есть поток уезжающих за рубеж. Но, может, надо на самом деле создать и поток тех, кого мы посылаем за рубеж, чтобы они там работали (учились) и возвращались…
– Но есть и другие вещи. Есть колоссальные потери бюджета в связи с новыми межбюджетными отношениями. Кстати, вы считали для себя, сколько республика потеряла, отдав в Москву НДС, отдав нефтяные акцизы и т.д.?
– Понимаете, не отдать было абсолютно невозможно. Мы должны были сами понимать, что то, что мы получили, – это временно. И все, что мы получили и получаем нужно инвестировать в такие направления, которые потом будут давать деньги. Это как Кувейт, который закладывает пленку и создает плодородные земли на месте пустыни. А мы, к сожалению, очень много потратили на украшательство.
– ??
– Я же не против, например, Дворца спорта, баскетбольного стадиона и т.д. Но важно соотношение. Да, мне очень нравится мерседес, но не покупаю: лучше станок куплю.
– То есть вы считаете, это нормально, когда 30 процентов собранных в республике налогов остается в Татарстане, а 70 – попадает в казну Центра?
– Это ненормально – это неизбежно. Этот вопрос любое сильное центральное правительство должно было поставить и решить. Это вопрос о власти. Те люди, кто думал, что Путин придет и начнет воевать с отдельными губернаторами, глубоко ошибались. И разговоры о том, что у него нет программы и так далее, были достаточно пустыми. Он сделал проще. Он аккуратно вынул деньги из-под всех. Но просто под некоторыми их и не было, им не жалко было отдавать. А под некоторыми были. Он подошел ко всем абсолютно равномерно и честно.
Но большинство губернаторов не заплакали, потому что у большинства и не было денег. И это большинство и обеспечило политическую поддержку. А меньшинство, у которого деньги были, было предметом некоторой зависти и, соответственно, вызывало мало сочувствия. Да, конечно, и Титов переживает, и Россель, и мы переживаем…
– А сколько мы потеряли?
– Я не знаю, и пока неизвестно, потеряли ли. Потому что все эти расчеты ничего не стоят. Эти считают одним методом, мы считаем другим, а как правильно – посчитать невозможно.
Но… сейчас начинается самое интересное: борьба за инвестиционный поток. Если мы сумеем направить инвестиционные потоки Центра на себя, значит, все нормально – баланс более-менее выстроится. Потому что, например, восток республики до войны как промышленный район, можно сказать, не существовал. Он сформировался за счет той же самой нефти, которую выкачивал СССР из недр РТ, но местное правительство сумело значительную часть денег, неважно под какими предлогами, направить обратно в тот же самый регион. Теперь наша задача – предложить проекты, которые были бы инвестиционно привлекательны. Здесь, к сожалению, мы выходим снова на ту недоработку, которая больше всего меня огорчает. Потому что интеллектуальный потенциал, кадровый резерв являются основой предпосылок для качественных инвестиций.
– Одно из наиболее заметных начинаний года – это президентская программа по поддержке малого бизнеса. Вы активно участвуете в экспертных советах муратовской комиссии, основного толкача программы. Удалось ли здесь избежать кампанейщины и начать реальный процесс по слому административных барьеров и т.д.?
– Вы знаете, очень странное ощущение. По некоторым позициям просто удивительно легко удалось очень хорошие вещи сделать типа «одного окна».
– Не мне вам говорить, что и раньше можно было заплатить и купить новую компанию…
– У меня недавно была такая дискуссия с известным бизнесменом. Он говорит: да ерунда все это. Ты что, не можешь фирму открыть за три часа? Могу, но я 12 лет в бизнесе, и это совершенно некорректная постановка вопроса. И он может, и я могу. А вот тот парень, который всю жизнь был водителем, а сегодня решил зарегистрировать свою маленькую транспортную компанию, он не может. Он просто не знает, к кому подойти. Даже если у него есть деньги, чтобы взятку дать, он не знает, кому давать.
– А что еще удалось сделать?
– Все как-то немножко затормозилось, и не могу понять – почему. Ту же ликвидацию компании надо сделать ускоренной. Это нужно хотя бы для того, чтобы понять, сколько же у нас реально работающих компаний…
– А есть ли какой-то перечень проблем, стоящих перед бизнесом, которые надо решать одну за другой?
– Конечно, есть. Упрощение налоговых процедур, упрощение доступа к недвижимости, упрощение платежной системы, создание технопарков, венчурное финансирование. Одна из острейших проблем в период роста – площади.
– А они есть, например, в Казани?
– Забавный вопрос. Как выясняется есть… Но проблема не решается. Может, нужно построить «офисные бараки». За государственные деньги. И сказать, что цена будет вот такая-то. Ведь совершенно ненормальная цена аренды сложилась. Она, местами, в Казани сравнима с нью-йоркскими расценками. Доступ к аренде очень сложный. И у нас это сложнее, чем в любом другом городе. Хуже, чем у нас, только в Уфе. Там полный кошмар…
Еще одна вещь – это образовательная сторона. Я предлагал, чтобы в пакет с регистрацией входил талон, который оплачивается тем же самым департаментом по поддержке предпринимательства, на прохождение курсов обучения в одном из учебных центров. Чтобы человек, который зарегистрировал свое дело, бесплатно какой-то ликбез прошел. Ведь спотыкаются на ерунде…
И самая главная проблема. Она общая для всей России в целом. Я задумался над вопросом экономической теории. Весь мир шел по пути укрупнения производств и постепенного отдаления собственника от производства. Те, кто не укрупнился, оставались в малом бизнесе, поскольку он всегда мобильнее и эффективнее, чем большой. Надстройки управленческой там меньше, предприниматель сам участвует в управлении и так далее. Но мы так устроили за эти годы экономику, что… у нас теперь только большой бизнес. И мы сейчас находимся перед выбором. Что делать? Рубить его? У меня фраза такая появилась: «Российский капитализм как высшая стадия советского империализма». Наш капитализм сохранил все черты империализма. Он – монополистический, загнивающий. Почему загнивающий? Потому что у крупного предприятия реального собственника нет. Даже все эти Бендукидзе, Потанины, Ходорковские и т.д. – они не собственники по-настоящему. Они управляют, эдакими промышленными колхозами. Максимум чего удается добиться в процессе приватизации и предпродажи крупных предприятий – контроль финансовых потоков.
– Гибель измайловского авторитета Антона Малевского показала, что он – истинный владелец «Сибирского алюминия», а не олигарх Дерипаска. Вы об этом?
– И даже г-н Малевский не владелец. Нет никакого реального процесса владения.
– У меня давно ощущение, что вся страна больная… А кому, кстати, Татнефть принадлежит, Оргсинтез?
– Да никому! И эти люди, которые думают, что предприятия им принадлежат, на самом деле, кроме финансового потока, ничего не контролируют. Самое печальное – нет механизмов самопроизводства. Казалось бы, КамАЗ вышел из наиболее острой фазы кризиса, Иван Михайлович Костин – 15-й менеджер страны. А КамАЗ, как и другие гиганты, себя не воспроизводит – он слишком огромен и работает с себе подобными…
Это проблема огромная всей страны. Потому что когда BMW собирает свои машины, то там компания среднего размера делает ступицы, а компания маленького размера делает пепельницы, и все это нормально стекается на заводы BMW, которые не мешают, а создают жизненное пространство для малого бизнеса. У нас система крупных предприятий почти самодостаточна – она такой проектировалась – и оставляет для малого бизнеса очень мало места.
– То есть на вопрос, почему у нас плохо с малым бизнесом, напрашивается ответ: «Почему у нас плохо со всей экономикой». И что дальше?
– Я считаю, что малый бизнес надо направлять в хайтековские области – туда, где эти монстры не созданы, туда, где структура промышленности еще не закостенела. Там возможно воспроизводство нормального соотношения малого, среднего и большого бизнеса.
Вот, например, мобильная связь. В этой сфере более или менее здоровая ситуация. Почему? Потому что был момент: насоздавали компаний, кто-то с кем-то объединился, кто-то перешел ставить офисные АТС, не удержавшись на этом рынке. Кто-то стал заниматься сервисом, кто-то перешел на услуги типа «Ньютон» (междугородную телефонную связь), а у кого-то деньги накопились – и сотовые компании появились. И в итоге мы сейчас видим более или менее стройную систему, в которой есть и компании инжиниринговые, которые сделают вам любой проект, и компании-поставщики, и гиганты типа «Билайна», которые, когда им нужно куда-то зайти, приглашают проектантов из средних фирм. Покупают оборудование у средних фирм… А когда мы начинаем в РАО ЕС разбираться, что делать… Взять топор и разрубить! А потом?! На самом-то деле проблема настолько сложна и достаточно опасна…
– Где ниши для малого бизнеса?
– Он сам находит свою дорогу. Про связь мы говорили. Еще компьютерный бизнес. Думаю, что если бы мы вкладывали в вузы, то получили бы биотехнологии. Потому что там нужны не очень большие деньги, а нужны мозги. Мы сейчас их не можем получить, потому что мы вузы держим не просто голодными, а на полусмертельном пайке. Я думаю, что мы получим более или менее малотоннажную химию, производство пищевых добавок, красителей. Опять это все зависит от вузов. Что такое Интел? Четыре профессора встали из-за своих столов и сказали: все, мы через дорогу пойдем, фирму создадим. Пошли и создали мировой гигант. Вот здесь я вижу реальную перспективу малого бизнеса, уже правильного, а не паразитирующего на ком-то…
– Путин тоже на днях озаботился малым бизнесом. Верите вы, что что-то сдвинется?
– Все будет нормально. И не потому, что Шаймиев или Путин взялись. Потому что трава все равно растет. А новый бизнес – это трава. Единственное, что по-настоящему можно тут сделать, – это не мешать!
– Ваш прогноз: каким будет 2002 год для Татарстана?
– Я думаю, что в республике все будет нормально.
– Какие проблемы мы будем решать?
– Будет продолжаться перетягивание одеяла. Нам нужно будет научиться делать для республики действительно выгодные инвестиционные проекты и предлагать их «большому инвестору», то есть федеральному правительству. Здесь мы столкнулись с той же самой ситуацией, какая существует в Америке. Допустим, в штате Огайо говорят: «Федералы, постройте нам военную базу, пожалуйста». Потому что две тысячи человек получат гарантированную работу, за землю будут платить по максимальной ставке и тому подобное.
Мы должны тщательно продумать и детально понять, какие объекты нам выгодны, какие – нет, и как убедить федералов в том, что это им не менее выгодно, чем нам. Уже сейчас появляется новая стратегия торговли. То есть правительство РТ какой-то своей частью должно начать действовать как грамотная инвестиционная компания.
– Как вам наше правительство? Кто ключевую роль там играет?
– Вы меня спрашиваете! Конечно, Рустам Нургалиевич и Роберт Ренатович.
– То есть по-прежнему минфиновское направление там определяющее?
– Да, Сергей Анатольевич Когогин играет роль связного с Москвой, Равиль Фатыхович – отца малого бизнеса.
– То есть статус-кво сохраняется вне зависимости от новых политических веяний, так?
– Правительство Минниханова добилось серьезных результатов, например, бесспорной управляемости. Ответ на вопрос, чьи в лесу шишки, всем четко ясен. Премьер полностью контролирует ситуацию. Правительство смогло добиться того, что доходы и расходы республики более или менее совпадают.
Что покажет 2002 год? Трудно сказать, потому что правительство должно будет функционировать совсем в другой среде.
«Восточный экспресс», январь 2002 года, Рашид Галямов
