Александр Таркаев: «Либеральной империи необходимо сосредоточиться»
– Каким образом вы, человек, который никогда не ассоциировался с каким-то узкопартийным идеологическим форматом, вдруг оказались в лидерах выборного списка СПС? Эта партия адекватна вашим представлениям?..
– Я бы сказал так: я не с той партией, которая есть, а с той – которая будет. Да, я не вступал ни в СПС, ни в «Яблоко», ни в одну из правых партий, хотя бесспорно был правой ориентации. В том смысле, что всегда считал: бизнес является мотором экономики. Но целью все равно остаются социальные потребности общества.
– Однако здесь возникает альтернатива. Удовлетворять социальные потребности общества можно по-разному. Можно – через либеральные, негосударственные институты. Можно – через государственную систему перераспределения, которая подразумевает жесткие налоги, вмешательство государства в общественные процессы. То есть то, что у нас называют «скандинавской» моделью. При этом эта самая модель всегда в России вызывала трепетное чувство: жизнь вроде и в капитализме и в патерналистском государстве одновременно…
– Во-первых, государственную модель мы пробовали, возведя ее в абсолют, и пришли к краху. Во-вторых, скандинавские схемы ничего общего с нашими представлениями, которые вырождаются в государственный капитализм, не имеют.
– А вообще это понятие – «скандинавская модель» – не является мифом, придуманным в России?
– Конечно. «Скандинавская модель» принципиально не отличается от прочего мира. Просто у каждого общества – свое представление о допустимой линии раздела средств к существованию. Своего рода общественный договор о норме изъятия и о норме перераспределения. Он варьируется в зависимости от того, как общество оценивает порядочность своих политиков, насколько в нем сильны традиции справедливости.
Например, американское общество максимально продажно и абсолютно лишено всяких тормозов. Поэтому американский консерватизм исходит из принципа презумпции виновности правительства: отдайте все людям и сделайте правительство как можно незаметнее. Государство должно как можно меньше присутствовать в жизни, потому что американский народ государству не верит. В Европе более старые традиции, в частности, в Скандинавии честность является одной из серьезных составляющих общества. Скандинавы считают честность частью национального капитала. Например, финны оценивают «стоимость» национальной честности примерно в $10 млрд. То есть в ВВП Финляндии присутствует честность, которая включает отсутствие потерь от воровства, отсутствие расходов на системы безопасности. Простой пример: финну не нужно тратиться на замок для катера, поскольку его и так никто не угонит.
Поэтому у скандинавов другое отношение к правительству, они видят его более справедливым, более склонным правильно выполнять свои обязанности. Это видно даже в мелочах: премьер-министр Швеции был убит, когда шел с женой из обычного кинотеатра. У нас я не могу себе представить не только премьера, но и главу районной администрации, который пошел бы в кино пешком.
– А как бы вы оценили долю честности в ВВП России? В минусах?
– Ну, считается, что на взятки российским чиновникам расходуется сейчас сумма, равная трети национального бюджета. Это прямые потери, а косвенные – неверие людей ни во что.
– То есть, условно говоря, удвоить ВВП мы можем «не выходя из дома»?
– Утроить… Но вернемся к идеологии. Я всегда был человеком идеологически ориентированным, но не видел партии, которая соответствовала бы моим представлениям о правой идее. Сегодня, надеюсь, СПС вынужден трансформироваться примерно в такую партию, какую я считаю правильной.
– СПС ассоциируется не только с правой идеей, но и с конкретными фигурами. Какая из них для вас является знаковой?
– Кириенко.
– Не Чубайс? Ведь его традиционно считают вдохновителем правых.
– Кириенко знаменует собой конец эры, когда мы попрошайничали, брали взаймы, крали – в общем, не работали. Кто в этом виноват – долгий разговор. Все внесли свою лепту – и коммунисты, которые сегодня так «любят» бюджетников, и Чубайс с Гайдаром. Хотя… хотел бы я увидеть тех, кто их критикует, на их месте и в их время – как бы они избежали ошибок.
– Сегодня говорят, что СПС – карманная оппозиция, которая декларирует следующее: режим хороший, президент замечательный, курс верный, вот только мы «немного» иные инструменты предлагаем…
– Термин «режим» мне не нравится: его используют два типа людей – Зюганов и Новодворская. Экономическая часть сегодняшней политики меня действительно устраивает. Не устраивает усиление бюрократии и сопутствующей ей коррупции. Идеология государства, которое отстаивает позиции на мировой арене, устраивает, хотя я думаю, что нам некоторое время нужно было посидеть тихо, и как говорил в свое время канцлер Горчаков, «сосредоточиться». От того, что ты говоришь всем: «Я – великая держава», – великой не становишься.
– Чубайс выдвинул тезис «либеральной империи». Как вы относитесь к этому?
– Я вообще советский империалист по натуре, ощущаю ностальгию по советским временам. Когда я в 1989 году работал в Штатах, испытывал гордость за то, что, во-первых, я гражданин великой страны, во-вторых, что, будучи продуктом провинциального университета, я чувствовал себя абсолютно на равных с профессурой лучших американских колледжей. И не потому, что я такой замечательный, а просто Казанский университет готовил в тот момент специалистов на таком уровне, что их можно было без страха и упрека «демонстрировать» на мировом уровне.
По этому всему я скучаю, хотя понимаю, что методы восстановления великой страны, которые применялись во времена Горчакова или Лорис-Меликова, ушли навсегда. Но меня посещает подозрение, что они ушли только для тех, кому это «запрещено», потому что США эти методы применяют. Почему-то им можно, а нам нет. Видимо, мы стали страной другого сорта. Думаю, что сейчас нам действительно надо «сосредоточиться», а затем вернуть стране ее позиции.
Я вижу, как нас пытаются отсечь от портов и каналов транспортировки нефти, как нам мешает раскол в славянском лагере, хотя Украина и Белоруссия экономически «завязаны» на Россию, как мы вынуждены поддерживать в Минске непопулярного президента потому, что иначе Белоруссия окажется под антироссийским влиянием, как мы «проиграли» Грузию.
– И все-таки вы подтвердили, что «путинский курс» в целом вам симпатичен, разница только в некоторых подходах и инструментах. Не маловато для оппозиции?
– Если посмотреть на республиканцев и демократов в США, то различий там меньше, чем у нас, допустим, с «Единой Россией».
– Но там и различия социальных и экономических взглядов в обществе неизмеримо меньше.
– А где крайние позиции? О коммунистах говорить не хочу, а Глазьеву не верю. Когда человек с его образованием говорит вещи, про которые знает, что они невозможны, то это демагогия... Если бы вместо Глазьева эти идеи предлагал генерал Варенников, я хотя бы верил, что это искренне.
В конце концов, что плохого в том, например, что я считаю, что существует глубокое внутреннее единство между тем же Чубайсом, который сегодня символ правых, и Путиным. Просто Владимир Владимирович дистанцируется от Анатолия Борисовича, дабы непопулярность Чубайса не мешала рейтингу Путина. Но я не верю, например, что можно скупить армянскую и грузинскую энергосистемы без не только благословения, но и мощнейшей поддержки госаппарата, потому что такие покупки осуществляются, задействуя разведку и дипломатию. «ЕС России» и Чубайс выступили орудием политики. А это не может быть без взаимопонимания.
– Почему, на ваш взгляд, у иных оппозиционеров, например, у Партии жизни, вы вызываете зубовный скрежет не меньший, чем «Единая Россия». Это боязнь, что СПС перебьет голоса, которые можно завоевать простыми демагогическими лозунгами? Та же Партия жизни сулит зарплаты «как на Западе», бесплатный транспорт, бесплатное образование, бесплатную медицину, бесплатное жилье…
– У Стивена Кинга в «Мертвой зоне» описывается избирательная кампания. Там на каждом митинге раздается бесконечное количество бесплатных сосисок. И один лозунг: «Так будет всегда!». У нас разные истории с лидерами Партии жизни.
– Дело не в конкретной партии. Я имею в виду, что вы предлагаете анализ существующего положения, а не лозунги, «подкупающие» избирателей.
– Это моя сила или слабость? Для меня «поход» в парламент – гражданский долг, а вовсе не жизненная необходимость. Мне, строго говоря, Госсовет не нужен. Я уже не очень молодой человек, проживший интересную и успешную жизнь, и мне она продолжает нравиться. Я вернулся к политике из соображений в стиле Говорухина: «Так жить нельзя». Я заработал достаточно денег, чтобы моя семья не была ущемлена, и вижу, что могу выполнить социальную миссию.
То есть я собираюсь в парламент на определенных условиях и с определенными целями. С другими целями я туда не хочу.
«Курьер ЭС», 10–16 марта 2004 года, Артем Карапетян
